Forum AmigaOne Zone

Forum użytkowników Amigi i nie tylko
Teraz jest wtorek, 17 paź 2017, 05:52

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 14:40 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 14:15
Posty: 627
Cóż, widzę dopiero teraz, że są komentarze pod artkiem o emulacji Amigi na Androidzie.

http://www.amigaone.pl/?p=1461

Konkretnie chciałem się ustosunkować do poniższego stwierdzenia - emuluję i mam inne zdanie na ten temat, dołączam zrzuty z testu zrobionego przed chwilą. Komputer to Mak z i6, 8 GB pamięci, w tle podczas emulacji działał FB, przeglądarka z YT, mail itp. Emulator to FS-UAE natywny dla maka, wersja 2.7.7dev (nie emuluję, jak niektórzy, WinUAE po to, żeby emulować Amigę - masło maślane). Wyniki są z Ragemem i karty graficznej w SysMon-ie.

Stwierdzenie:

"Niestety nawet na najszybszych Pentiumach I7, emulacja jest na poziomie A1200 z Blizzardem PPC, a to zdecydowanie najsłabszy sprzęt na jakim możliwe jest odpalenie AmigaOS 4.1."

Wnioski (do rozpatrzenia sobie i przemyślenia):


Załączniki:
2.jpg
2.jpg [ 130.01 KiB | Przeglądane 698 razy ]
1.jpg
1.jpg [ 116.79 KiB | Przeglądane 698 razy ]
Udostępnij dla FacebookUdostępnij dla TwitterUdostępnij dla Google+
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 14:51 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 16:14
Posty: 2744
Wnioski są takie by nie zwracać uwagę na MIPSy, tylko na testy praktyczne np. zapuścić jakiegoś Quake czy coś. Gdyby zwracać uwagę jedynie na MIPSy w RageMem, to by wychodziło że emulacja na Twoim sprzęcie jest gdzieś pomiędzy Amigą One G4 1266MHz a Pegasosem G4 1133MHz, przy czym zarówno owa Amiga One jak i Pegasos są szybsze od A1 X1000. Zatem cyferki czasami bywają mylące.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 14:56 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 14:15
Posty: 627
W takim razie zakładka "Benchmark" w programie SysMon nie ma sensu, a ponieważ zapłaciłem za ten program to zaraz zgłoszę autorowi żeby usunął ją i nie wprowadzał ludzi w błąd.

Jakiś konkretny przykład jak zapuścić Quake? Obawiam się, że trochę to nie ma sensu bo akceleracji to na emulcu nie uświadczę z tą emulowaną kartą Picasso. Chyba, że zrobimy test w "software rendering".

Swoją drogą - jesteś pewien, że A1200 to maks co można na emulacji wyciągnąć? Bo ja używałem A1200 z Blizzardem 060 z 256 MB - i było wolniej, niż mam na emulacji.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 15:06 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 14:15
Posty: 627
Mufa napisał(a):
...emulacja na Twoim sprzęcie jest gdzieś pomiędzy Amigą One G4 1266MHz a Pegasosem G4 1133MHz, przy czym zarówno owa Amiga One jak i Pegasos są szybsze od A1 X1000. Zatem cyferki czasami bywają mylące.


To chyba oczywiste że i6 jest szybsze niż procesor w X1000? Czy może się znów mylę a Intel powinien wykupić całą partię od U.S Army :)?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 15:27 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 13:28
Posty: 870
Wynik pomiaru nie zależy od jakości programu SysMon, używane RageMem masz w systemie. Do wyboru są jeszcze dwa inne testy.
Prędkość emulacji zależy bezpośrednio od zegara procesora - im więcej tym lepiej.
Poza tym ten test mierzy tylko wydajność procesora i pamięci. W praktyce gdy emulowany jest cały komputer (ze świętymi chipsetami) ta prędkość nie będzie już tak szalona.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 15:35 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 14:15
Posty: 627
adam napisał(a):
Wynik pomiaru nie zależy od jakości programu SysMon, używane RageMem masz w systemie. Do wyboru są jeszcze dwa inne testy.
Prędkość emulacji zależy bezpośrednio od zegara procesora - im więcej tym lepiej.
Poza tym ten test mierzy tylko wydajność procesora i pamięci. W praktyce gdy emulowany jest cały komputer (ze świętymi chipsetami) ta prędkość nie będzie już tak szalona.


No w sumie tak, P3 zegarem 1 Ghz jest tak samo WYDAJNE (nie szybkie - wydajne) jak procesor z 4 rdzeniami po 1 ghz każdy. Święte słowa - święte procesory - u mnie w Quake w sofcie na emulacji da się grać bez problemu.

Tak z ciekawości również zapytam - emulowałeś, że wiesz? Nie bronię emulacji, ale strasznie dużo mitów rośnie.

Nie kojarzę, żeby w systemie było RageMem, to część płatnego SysMona. Dwa inne testy? Zdaje się że jednak mówisz o Sysmonie, skriny z dwóch pokazałem, netu nie robiłem. O to Ci chodzi?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 16:18 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 16:14
Posty: 2744
Emu napisał(a):

No w sumie tak, P3 zegarem 1 Ghz jest tak samo WYDAJNE (nie szybkie - wydajne) jak procesor z 4 rdzeniami po 1 ghz każdy. Święte słowa - święte procesory - u mnie w Quake w sofcie na emulacji da się grać bez problemu.

Tak z ciekawości również zapytam - emulowałeś, że wiesz? Nie bronię emulacji, ale strasznie dużo mitów rośnie.

Nie kojarzę, żeby w systemie było RageMem, to część płatnego SysMona. Dwa inne testy? Zdaje się że jednak mówisz o Sysmonie, skriny z dwóch pokazałem, netu nie robiłem. O to Ci chodzi?


Tak emulowałem, co prawda nie na I7 ale na bardzo szybkim stacjonarnym I5. Może mam skrzywienie że patrzyłem na prędkość emulacji z poziomu użytkownika X1000. Być gdybym patrzył ze strony użytkownika Amigi One 500 to aż tak bardzo mułowatość WinUAE PPC by mnie nie raziła, a może gdybym patrzył na to wszystko ze strony użytkownika A1200 z PPC, uznałbym ją nawet za akceptowalną.

Ja jednak z Blizzardem PPC w A1200 zerwałem już 12 lat temu i przez ten czas jestem przyzwyczajony do zupełnie inne responsywności AmigaOS 4, która cztery lata temu dzięki X1000 jeszcze wzrosła. Zatem dla mnie (i mówię to bez przesady, złośliwości czy jakichkolwiek uprzedzeń do emulacji) WinUAE PPC (przynajmniej ta wersja sprzed roku, którą się wtedy bawiłem), to kompletnie nieużywalna ciekawostka.

Co do RageMem to można go sobie za darmo pobrać z OS4Depot, no ale faktycznie autor SysMona to Francuz, który najwidoczniej dogadał się z innym swoim rodakiem Crisotem (tyym z grupy scenowej Universe), gdyż Ragemem zagościł też jako jeden z modułów w tej płatnej aplikacji.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 16:33 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 14:15
Posty: 627
Mufa napisał(a):
Emu napisał(a):

No w sumie tak, P3 zegarem 1 Ghz jest tak samo WYDAJNE (nie szybkie - wydajne) jak procesor z 4 rdzeniami po 1 ghz każdy. Święte słowa - święte procesory - u mnie w Quake w sofcie na emulacji da się grać bez problemu.

Tak z ciekawości również zapytam - emulowałeś, że wiesz? Nie bronię emulacji, ale strasznie dużo mitów rośnie.

Nie kojarzę, żeby w systemie było RageMem, to część płatnego SysMona. Dwa inne testy? Zdaje się że jednak mówisz o Sysmonie, skriny z dwóch pokazałem, netu nie robiłem. O to Ci chodzi?


Tak emulowałem, co prawda nie na I7 ale na bardzo szybkim stacjonarnym I5. Może mam skrzywienie że patrzyłem na prędkość emulacji z poziomu użytkownika X1000. Być gdybym patrzył ze strony użytkownika Amigi One 500 to aż tak bardzo mułowatość WinUAE PPC by mnie nie raziła, a może gdybym patrzył na to wszystko ze strony użytkownika A1200 z PPC, uznałbym ją nawet za akceptowalną.

Ja jednak z Blizzardem PPC w A1200 zerwałem już 12 lat temu i przez ten czas jestem przyzwyczajony do zupełnie inne responsywności AmigaOS 4, która cztery lata temu dzięki X1000 jeszcze wzrosła. Zatem dla mnie (i mówię to bez przesady, złośliwości czy jakichkolwiek uprzedzeń do emulacji) WinUAE PPC (przynajmniej ta wersja sprzed roku, którą się wtedy bawiłem), to kompletnie nieużywalna ciekawostka.

Co do RageMem to można go sobie za darmo pobrać z OS4Depot, no ale faktycznie autor SysMona to Francuz, który najwidoczniej dogadał się z innym swoim rodakiem Crisotem (tyym z grupy scenowej Universe), gdyż Ragemem zagościł też jako jeden z modułów w tej płatnej aplikacji.


Coś źle robię, bo napisałem odp. i zniknęła a został cytat. To co zacytowałeś to była odpowiedź dla Adama, przepraszam, nie użyłem cytatu.

Skoro z punktu widzenia posiadacza A1-500 było akceptowalne, to pewnie z punktu posiadacza realnej A1200 PPC z OS4.1 jest jeszcze lepiej. Stąd twierdzę, że opinia którą przytoczyłem w poście nr 1 jest nieprawdą i takoż też nie rozumiem, po co ciągle do tego wkładasz swoją X1000. I tylko o to mi chodziło. To tak samo jak bym powiedział, że jednak mój i6 w maku miażdży procesor w X1000 (dosłownie i w przenośni, tu chyba nie potrzeba analiz żadnych?). Ale nie o to chodziło a o porównanie czy faktycznie A1200 z OS4.1 emulowana to badziew czy też nie. Jak widać nawet na słabszym i6 emulacja jest szybsza od A1200 z PPC, więc stwierdzenie że emulacja na i7 jest na poziomie najwolniejszej maszyny dostępnej dla 4.1 jest zwykłą nieprawdą. Czy to faktycznie nieużywalny gniot czy jednak można? Ponadto jednak i5 to nie to samo co i7, nieprawdaż? Nie ma dla mnie czegoś takiego jak "bardzo szybkie i5" skoro są szybsze procesory na których można jednak emulować (cokolwiek). No offence btw.

Co do Sysmona - oczywiście, że był darmowy, tyle, że każdy chce zarabiać, więc... sytuacja jest chyba jasna. Napisałem do Guillaume'a odnośnie benchmarków, zobaczę, co odpisze...


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 17:06 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 16:14
Posty: 2744
Stacjonarny I7 jest pewnie na jednym rdzeniu szybszy od I5. Niemniej I5 podobnie jak I7 ma Turbo Boost, tak więc teoretycznie na moim 4-rdzeniowym 3,2GHz gdy trzy rdzenie nie pracują (a przecież WINUAE ich nie zatrudnia), proc popędzany jest zegarem 3,6GHz. Myślę że mimo wszystko w takiej sytuacji jakoś bardzo znacząco od I7 wolniejszy nie jest.

Natomiast z X1000 nie wyjeżdżam po to by pastwić się nad emulatorem czy Blizzardem PPC i dobrze też wiem że użytkownik I7 czy nawet byle jakiego I3 może się popastwić nad moim PA6T. Po prostu skoro mamy tak różne spojrzenie na sprawę emulacji AOS 4.1 na X86, to staram się znaleźć ku temu jakieś racjonalne wytłumaczenie. Inne wytłumaczenie naszych różnych ocen niż przyzwyczajenie do szybkości AOS 4, do jakiej przywykliśmy na co dzień nie przychodzi mi do głowy. No chyba że faktycznie różnica pracy na jednym rdzeniu między Twoim I7 a moim I5 jest na tyle duża by np. prędkość emulacji liczyć razy dwa.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 17:18 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 14:15
Posty: 627
Mufa napisał(a):
Stacjonarny I7 jest pewnie na jednym rdzeniu szybszy od I5. Niemniej I5 podobnie jak I7 ma Turbo Boost, tak więc teoretycznie na moim 4-rdzeniowym 3,2GHz gdy trzy rdzenie nie pracują (a przecież WINUAE ich nie zatrudnia), proc popędzany jest zegarem 3,6GHz. Myślę że mimo wszystko w takiej sytuacji jakoś bardzo znacząco od I7 wolniejszy nie jest.

Natomiast z X1000 nie wyjeżdżam po to by pastwić się nad emulatorem czy Blizzardem PPC i dobrze też wiem że użytkownik I7 czy nawet byle jakiego I3 może się popastwić nad moim PA6T. Po prostu skoro mamy tak różne spojrzenie na sprawę emulacji AOS 4.1 na X86, to staram się znaleźć ku temu jakieś racjonalne wytłumaczenie. Inne wytłumaczenie naszych różnych ocen niż przyzwyczajenie do szybkości AOS 4, do jakiej przywykliśmy na co dzień nie przychodzi mi do głowy. No chyba że faktycznie różnica pracy na jednym rdzeniu między Twoim I7 a moim I5 jest na tyle duża by np. prędkość emulacji liczyć razy dwa.


Masz dużo racji ale:

1) zapomnij o myśleniu w kontekście X1000 - mówimy tu TYLKO o emulatorach, nie o realnym sprzęcie

2) wytłumaczenie emulacji OS 4.1 jest banalne - ot, najprostsze - jeżdzę po świecie, często coś tłumaczę dla Amigi - jak myślisz, wezmę emulator (kompa przenośnego i tak muszę zabrać) czy stos sprzętu "realnego"?

3) jeden rdzeń i5 i jeden i7? Jak myślisz, po co powstały te procesory i6, i7? Bo są - uwaga, nie szybsze - WYDAJNIEJSZE? Przecież rdzenie nie dają prędkości ale właśnie wydajność. Więc śmiem twierdzić, że topowy i5 jest DUŻO gorszy od i6 czy i7, najsłabszego nawet

4) odnośnie emulowanych wyników - nie ma co gadać za dużo, zaemuluj na i5 i zrób wyniki tym nieszczęsnym Sysmonem. Porówna się.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 17:23 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 13:28
Posty: 870
Używam SysMona od pierwszych wersji. RageMem jest w katalogu C, przynajmniej ja miałem, a jak ktoś nie ma to ściąga z "depota" i tam wrzuca. Nie jest częścią SysMona.
Jak klikniesz RageMem to menu jest rozwijalne, są dwa inne testy jeszcze, SDL Bench masz na jednym ze swoich zrzutów, drugi nie powiem z pamięci.

Ogólnie moja opinia sprowadza się do tego, że RageMem jest miarodajny na natywnym sprzęcie - prawidłowo pokazuje różnice w wydajności. Wnioskowanie o usunięcie funkcji "bo pokazuje głupoty pod emulatorem" z mojego punktu widzenia jest "niedźwiedzią przysługą" dla użytkowników. Na tej zasadzie mógłbyś wykosić sporo programów które nie działają prawidłowo pod emulatorem.

Nie emulowałem, przede wszystkim nie używam FS-UAE. Ale czytałem, tony rozmów było na ten temat emulacji.
Prędkość emulacji jest bezpośrednio zależna od wierności emulacji "świętych chipsetów" czyli ustawień. No ale faktycznie jako nie-użytkownik FS-UAE nie chcę tu się udzielać, bo siłą rzeczy "teoretyzowałbym". Chciałem jedynie wziąć w obronę "SysMon".


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 17:35 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 14:15
Posty: 627
adam napisał(a):
Używam SysMona od pierwszych wersji. RageMem jest w katalogu C, przynajmniej ja miałem, a jak ktoś nie ma to ściąga z "depota" i tam wrzuca. Nie jest częścią SysMona.
Jak klikniesz RageMem to menu jest rozwijalne, są dwa inne testy jeszcze, SDL Bench masz na jednym ze swoich zrzutów, drugi nie powiem z pamięci.
Ogólnie moja opinia sprowadza się do tego, że RageMem jest miarodajny na natywnym sprzęcie - prawidłowo pokazuje różnice w wydajności. Wnioskowanie o usunięcie funkcji "bo pokazuje głupoty pod emulatorem" z mojego punktu widzenia jest "niedźwiedzią przysługą" dla użytkowników. Na tej zasadzie mógłbyś wykosić sporo programów które nie działają prawidłowo pod emulatorem.
Nie emulowałem, przede wszystkim nie używam FS-UAE. Ale czytałem, tony rozmów było na ten temat emulacji.
Prędkość emulacji jest bezpośrednio zależna od wierności emulacji "świętych chipsetów" czyli ustawień. No ale faktycznie jako nie-użytkownik FS-UAE nie muszę się tu udzielać, bo siłą rzeczy "teoretyzowałbym".


RageMem od jakiegoś już czasu JEST częścią SysMona. Odinstaluj sobie RageMem z C: i zainstaluj SysMon, wtedy się okaże jest czy nie. Chyba, że mówisz o czasach kiedy był darmowy.

NIe wiem czy pokazuje głupoty czy nie, stwierdzam to, co widzę. Pewnie przez przypadek też autor dał opcję porównania z WinUAE, prawda?

Nie wiem co ma prędkość emulacji w tej chwili do wierności odtworzenia chipów, te już daaaaaawno temu zostały zaimplementowane w 100% i teraz raczej zależy od procesora i jego możliwości a nie implementacji. Chciałbym też przypomnieć, że FS-UAE to nic innego jak WinUAE, to chyba jest jasne (a może Frode się myli?).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 18:05 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 16:14
Posty: 2744
Emu napisał(a):

3) jeden rdzeń i5 i jeden i7? Jak myślisz, po co powstały te procesory i6, i7? Bo są - uwaga, nie szybsze - WYDAJNIEJSZE? Przecież rdzenie nie dają prędkości ale właśnie wydajność. Więc śmiem twierdzić, że topowy i5 jest DUŻO gorszy od i6 czy i7, najsłabszego nawet


Dużo mniej wydajny to jest I3, choćby z tej racji że nie ma Turbo Boost. Natomiast co do wydajności I5. Jak kupowałem swojego I5 to kosztował coś koło 1000 - 1200zł a słabsze I7 coś koło 1700zł. Zaciągałem więc informacji czy warto wydawać te kilka stów więcej. Szukając po sieci często trafiałem na opinie takie jak np. w tym wątku. Zacytuję kilka:

"i5 a i7 różnią się przedewszystkim tym że i7 ma dodatkowo wirtualne rdzenie, które w grach i tak nie są wykorzystywane".

"i5 będzie równie wydajny co i7 ,a pozatym jest rozsądniejszy cenowo.Zaoszczędzone pieniądze możesz zainwestować w cichsze i wydajniejsze chłodzenie ;)
Rożnice na poziomie 1-2 klatek/s test"



"tak samo i5 i7
i5 4670 = 1877
i7 4770 = 2491

mnozymy x4 rdzenie

i5 = 7509
i7 = 9965

czyli wychodzi na 25 % wiecej wydajnosc i7 wzgledem i5"


Ostatni z cytatów pokazuje 25% większą wydajność na rdzeń, czy to dużo czy mało nie mnie oceniać. Wiem jedno że gdyby przyspieszyć o jedną czwartą prędkość emulacji WinUAE PPC, którą widziałem u siebie specjalnie mojego zdania o użyteczności tego rozwiązania by nie zmieniło.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 18:10 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 16:14
Posty: 2744
Dodam że w tym samym wątku można też znaleźć wypowiedź, gdzie te 25% różnicy na rdzeń uznawane jest za totalną bzdurę. Nie mnie oceniać kto ma rację, ale zacytuję:

"Pisałem już gdzieś że to co oni wyprawiają na tej stronie się w głowie nie mieści. PClab powinien bana dawać za linkowanie do nich.
Teraz już wiem skąd mają wyniki dla pojedynczych rdzeni i3/i5/i7, tumany podzielili wydajność wielordzeniową :E :E :E
Tu jest prawdziwa wydajność pojedynczego rdzenia w tym teście:
http://www.cpubenchm...ngleThread.html

pentium 3,3ghz = 1,601
i3 3,4ghz = 1,980
i5 3,4ghz = 2,186
i7 3,5ghz = 2,268"


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: czwartek, 11 lut 2016, 18:38 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 18:21
Posty: 769
Mufa napisał(a):
Tak emulowałem, co prawda nie na I7 ale na bardzo szybkim stacjonarnym I5. Może mam skrzywienie że patrzyłem na prędkość emulacji z poziomu użytkownika X1000. Być gdybym patrzył ze strony użytkownika Amigi One 500 to aż tak bardzo mułowatość WinUAE PPC by mnie nie raziła, a może gdybym patrzył na to wszystko ze strony użytkownika A1200 z PPC, uznałbym ją nawet za akceptowalną.


Mam szybkie i7 3.4 GHz Windows pokazuje że w trybie turbo jest aż 4.3 GHz.
Szybkość emulowanej amigi na poziomie 2/3 mojej Amigi 500 1 GHz.
Wolę moją A500 1 GHz choć teraz bym kupił pewno z zegarem 1,1 GHz.
I oczywiście całą skrzynkę poskładaną.
Amiga X1000 czy nawet zwykła z powiedzmy 1 GHz G4 są jeszcze szybsze.
FS-UAE na Windowsie chodzi mi wolniej niż zwykłe Winuae.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO