Forum AmigaOne Zone

Forum użytkowników Amigi i nie tylko
Teraz jest poniedziałek, 20 maja 2024, 00:31

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 15:26 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 20 sty 2012, 05:09
Posty: 566
Lokalizacja: Warszawa
Sądzę, że to ostateczny cios w zarzuty, że chipset Amigi przeszkadza w tworzeniu gier 3D na nią:

Podaję 2 linki do gier 3D uruchomionych na Amidze 600 z nową kartą turbo Vampire V2 beta.

Pierwszy film: Gloom Deluxe.

https://youtu.be/3tJ9TDS4Pd4

Drugi film: Doom uruchomiony na Amidze 600 z Vampire V2 beta i Amidze 4000 z Cybervision3D.
Gra jest uruchomiona w rozdzielczości 640x400. Po lewej Amiga 600.

https://www.youtube.com/watch?v=tKVHc0rA-Lo

Karta graficzna ma mały udział i przegrywa z Amigą 600 z turbo. Moc procesora jest najważniejsza. Dodatkowo na Amidze ta gra działa w multi-taskingu. Na PC pod MS-DOS w praktyce ma cały czas procesora.

_________________
Robert "Hextreme" Szacki - Gear Works software


Udostępnij dla FacebookUdostępnij dla Twitter
Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 16:31 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 15:11
Posty: 918
No ładnie pomyka Gloom Deluxe na tej Amidze 600, a mógłbyś podać specyfikację Vampire V2 beta?
To jest goła A600 + Vampire V2 beta? :)

Co do dooma, to nie są ustawione zdaje się identycznie parametry gry, no i doom jest zoptymalizowany pod Cybervision3d? :)

_________________
Amiga Rulez / YouTube

Interes życia https://www.youtube.com/watch?v=EUkYy2YItvo


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 16:57 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 20 sty 2012, 05:09
Posty: 566
Lokalizacja: Warszawa
parallax napisał(a):
No ładnie pomyka Gloom Deluxe na tej Amidze 600, a mógłbyś podać specyfikację Vampire V2 beta?
To jest goła A600 + Vampire V2 beta? :)

Co do dooma, to nie są ustawione zdaje się identycznie parametry gry, no i doom jest zoptymalizowany pod Cybervision3d? :)

Wszystko znajdziesz na stronie autora tegoż akceleratora:

http://www.majsta.com/

Jest to akcelerator oparty na FPGA, który emuluje MC68020 z prędkością od 2 do 300 Milionów instrukcji na sekundę (MIPS).
Karta ma 64 MB pamięci FAST oraz możliwość update'u rdzeni z poziomu Amigi.

Pre-order odbywał się tak w marcu na amibay. Miejmy nadzieję, że projekt wyjdzie poza fazę beta i trafi do nabywców.

_________________
Robert "Hextreme" Szacki - Gear Works software


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 17:09 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 15:11
Posty: 918
Aha
tak też coś podejrzewałem, że może być oparte na FPGA (coś czytałem chyba już o tym), także można zdziałać więcej jak na MC68k :) Niemniej spoko dodatek dla tych co nie muszą mieć oryginalnego procesora :thumbup:

300 MIPSów, sporo :D Ciekawe jak z kompatybilnością :roll:

_________________
Amiga Rulez / YouTube

Interes życia https://www.youtube.com/watch?v=EUkYy2YItvo


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 17:59 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 15:14
Posty: 4676
No na A600 Doom chodzi szybciej, co jednak nie wyklucza faktu iż nadal chodzi za wolno. Wolno zresztą odświeżają się już same okienka WB przed uruchomieniem gry. Słowem karta graficzna by się przydała gdyż moc wampira jest dławiona przez chipset.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 19:15 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 17:21
Posty: 936
Vampire czyli natami.
Ach natami.
A pamiętacie jak w 2008 natami team obiecywał że ich natami będzie szybsze niż procki wtedy używane w AmigaOne?
I te układy graficzne SuperAGA.
Nawet jakieś takie fajne demo pokazywali - z samolotem - latał i strzelał.
Ma ktoś może filmik z tego zachomikowany?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 19:21 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 15:11
Posty: 918
Jest podwyższona rozdzielczość(0:07), czyli w standardowej rozdzielczości w jakiej chodzi doom to na takiej A600 powinien działać chyba już normalnie :) Oryginalnie jak jest, 320x200? W sumie bez kart graficznej, to nie ma sensu uruchamiać w wyższej rozdzielczości, bo po za spadkiem prędkości praktycznie nic nie daje :)

_________________
Amiga Rulez / YouTube

Interes życia https://www.youtube.com/watch?v=EUkYy2YItvo


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 19:40 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 15:14
Posty: 4676
swinkamor12 napisał(a):
Vampire czyli natami.
Ach natami.
A pamiętacie jak w 2008 natami team obiecywał że ich natami będzie szybsze niż procki wtedy używane w AmigaOne?
I te układy graficzne SuperAGA.
Nawet jakieś takie fajne demo pokazywali - z samolotem - latał i strzelał.
Ma ktoś może filmik z tego zachomikowany?


http://www.ppa.pl/sprzet/zespol-natami- ... y-68k.html

Tutaj jest trochę bajek na ten temat. Między innymi że Natami będzie tak szybka że będzie mogła sobie pozwolić na gry niedostępne dla PPC że o klasykach z 68k nie wspominając. Ech Banter, jakżesz on się wykłócał, jak tępił sceptyków, wieszcząc jedynie słuszną swoją prawdę. Ilu już takich bojowników którzy szybko zamilkli i schowali się do kąta, gdy okazało się że to inni mieli rację, człowiek już na amiportalach widział ;)


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 20:39 
Offline
Regularny forumowicz
Regularny forumowicz

Dołączył(a): czwartek, 9 lut 2012, 20:00
Posty: 79
Hextreme napisał(a):
Sądzę, że to ostateczny cios w zarzuty, że chipset Amigi przeszkadza w tworzeniu gier 3D na nią:

Wprost przeciwnie. To co zalinkowałeś, to argument dobitnie pokazujący jak bardzo nie opłaca się wykorzystywać chipsetu Amigi do gier typu DOOM i wszelkie operacje lepiej robić za pomocą CPU. Dość dużego samobója sobie strzeliłeś...

Vampire w wersji z twoich filmików ma 77MIPS. Jest to poziom wydajności zbliżony do Pentiuma 66, albo 68060/50 MHz. Komputery z procesorami o tej wydajności generalnie nie mają problemów z grami pokroju DOOM. Podłączając więc do Amigi 600 procesor tej klasy, 3 razy szybszy niż w Amidze 4000/040, dysponujący własną pamięcią i renderujący z POMINIĘCIEM amigowego chipsetu, należy się spodziewać, że także nie będzie problemów. I tak właśnie jest. Jak w PC z bardzo mocnym procesorem.

Tylko jaka w tym zasługa amigowego chipsetu, skoro algorytmy gier które zalinkowałeś wykorzystują mocny CPU i dedykowaną pamięć, a nie amigowy chipset? Przecież dopiero co na eXecu starałeś się udowadniać jakich to optymalizacji nie wykonasz za pomocą Coppera i Blittera, rzeźbiąc po pamięci zarządzanej przez chipset, a zalinkowałeś właśnie 2 filmiki, które tych podstawowych funkcjonalności chipsetu nie wykorzystują? Na tych filmikach amigowy chipset został sprowadzony do poziomu prostej karty VGA w pececie: "wyświetlaj dane które podaje ci CPU i nie rób nic innego".

Cytuj:
Karta graficzna ma mały udział i przegrywa z Amigą 600 z turbo. Moc procesora jest najważniejsza.

Tak generalnie, to DOOM w przedstawionej na filmikach wersji, nie jest zoptymalizowany pod wykorzystanie karty graficznej. Liczy się tylko CPU, ale czy jesteś pewien, że to właśnie chcesz udowodnić? Że moc procesora jest najważniejsza?
To co z tym legendarnym amigowym chipsetem, który ma odciążać CPU?
A może masz jakiś filmik, gdzie DOOM zoptymalizowany pod Amigowy chipset (Blitter, Copper, grafika planarna i takie tam) działa lepiej niż na komputerze z mocnym CPU?

Taki filmik bardziej mnie ucieszy niż widok Amigi 600 przyklejonej do startującej rakiety. Może w wersji z rakietą Amiga będzie szybsza, ale zrozum że to _nie_o_to_chodzi_


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 21:55 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 20 sty 2012, 05:09
Posty: 566
Lokalizacja: Warszawa
Radov napisał(a):
Hextreme napisał(a):
Sądzę, że to ostateczny cios w zarzuty, że chipset Amigi przeszkadza w tworzeniu gier 3D na nią:

Wprost przeciwnie. To co zalinkowałeś, to argument dobitnie pokazujący jak bardzo nie opłaca się wykorzystywać chipsetu Amigi do gier typu DOOM i wszelkie operacje lepiej robić za pomocą CPU. Dość dużego samobója sobie strzeliłeś...

Nie strzeliłem samobója. Przeczytaj zdanie, które zacytowałeś jeszcze raz. To co chciałem w rzeczy samej pokazać to, że amigowy chipset nie przeszkadza w tworzeniu gier 3D na Amigę. Chciałem obalić mit, że niby AGA przeszkadza w tworzeniu szybkich gier 3D na Amigę.

Jednocześnie nie pisałem nic o wspomaganiu gier 3D przez amigowy Chipset. Chipset Amigi nie ma wspomagania 3D, ale ma szereg własności, które mogą tylko odciążyć CPU i sprawić, by skupił się on na obliczeniach. Myślę, że fanowi Amigi o tak dużej wiedzy nie muszę więcej tłumaczyć tej kwestii.

Równocześnie chciałem pokazać, że w komputerach klasy PC i grach typu Doom liczy się głównie moc procesora i to na nim głównie "jadą" wszelakie gry "doomopodobne". Dowodem jest to, że Doom odpalony na akceleratorze z szybkim CPU działa tak prędko.

Procesor Intela 80386 jest lepiej taktowany (no i jest klasę wyżej) niż 68020 standardowo obecny w Amidze 1200. Karty VGA udostępniają 256 kolorów tylko w trybie 320x200. Amiga AGA umożliwia stosowanie 256 kolorów w dowolnych rozdzielczościach. Dlaczego o tym mówię? Bo to standardowe wymogi Dooma na PC. Szybki procesor, relatywnie słaba karta no i MS-DOS albo Windows 95.

Tymczasem Amiga - wymóg Dooma to procesor trochę lepszy (68030 daje już radę) ze względu na wielozadaniowość Amiga OS.

Reasumując karta Vampire V2 pokazała, że PC dorobił się jako pierwszy Dooma bo wygrał wyścig w taktowaniu CPU (i że miał słaby system). AGA, która miała większe możliwości nawet niż VGA, nie miała nic do rzeczy. Intel i Microsoft w 1995 roku były już dość bogatymi firmami (pamiętam jak w Wiadomościach podawali informację o produkcji systemu Windows 95), no i dalej mieli monopol, który trwa w praktyce do dziś.

_________________
Robert "Hextreme" Szacki - Gear Works software


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 22:31 
Offline
Elitarny forumowicz
Elitarny forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): piątek, 20 sty 2012, 05:09
Posty: 566
Lokalizacja: Warszawa
Mufa napisał(a):
No na A600 Doom chodzi szybciej, co jednak nie wyklucza faktu iż nadal chodzi za wolno. Wolno zresztą odświeżają się już same okienka WB przed uruchomieniem gry. Słowem karta graficzna by się przydała gdyż moc wampira jest dławiona przez chipset.

Amiga (jak również PC) jest znacznie bardziej skomplikowaną konstrukcją niż się wydaje. Nie ma prostej recepty - coś działa wolno - dodaj szybszy procesor, grafika za wolna - dodaj kartę graficzną. Praktyka pokazuje, że dużo potrzeba, by hardware działał w pełnej harmonii. Amiga całkiem dobrze sobie radzi, jednak system Amiga OS mimo wspaniałości, ma parę wad. Oprogramowanie można optymalizować, gorzej z hardware. Wszelakie sterowniki - ciągle się poprawia. AGA ma nadal stare sterowniki, ale nikt tym się nie interesował.

Ja osobiście rozwiązuję to w ten sposób, że używam WB w małej liczbie kolorów. Wygląd nie jest dla mnie ważny. Za to jeśli mam korzystać z systemu to robię to we właściwy sposób. I dlatego mój system jest wolny od łatek, stabilny i funkcjonalny.

_________________
Robert "Hextreme" Szacki - Gear Works software


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: wtorek, 10 lis 2015, 23:45 
Offline
Regularny forumowicz
Regularny forumowicz

Dołączył(a): czwartek, 9 lut 2012, 20:00
Posty: 79
Hextreme napisał(a):
Nie strzeliłem samobója. Przeczytaj zdanie, które zacytowałeś jeszcze raz. To co chciałem w rzeczy samej pokazać to, że amigowy chipset nie przeszkadza w tworzeniu gier 3D na Amigę. Chciałem obalić mit, że niby AGA przeszkadza w tworzeniu szybkich gier 3D na Amigę.

Robert, podałeś dwa praktyczne przykłady, w których z funkcji amigowego chipsetu się nie korzysta, żeby obsługiwać obraz generowany przez CPU. Nie korzysta się dlatego, żeby nie przeszkadzać CPU w przepychaniu wygenerowanych danych do pamięci CHIP. Jeślibyśmy zaczęli wykorzystywać funkcje chipsetu (choćby takiej jak AUDIO, IDE, cokolwiek), to zacząłby przeszkadzać w przepychaniu danych do CHIP-RAMu i prędkość DOOMa gwałtowanie by spadła.
Skoro więc w podanych przez ciebie przykładach celowo nie korzystamy z chipsetu amigowego, bo by przeszkadzał, to nie znaczy właśnie, że... przeszkadza?
Nie możesz beztrosko sobie twierdzić, czegoś w stylu że "obraz 3D generowany jest CPU, a chipset robi nie wiadomo co, ale nie będę sprawdzał co i jak bo mi się nie chce". W podanych przez ciebie przykładach chipset celowo robi NIC, bo by przeszkadzał w przepychaniu danych przez CPU.

Tyle ze strony algorytmicznej. Teraz strona techniczna:
1) W Amidze 600, wyświetlając obraz 6bpl chipset zjada jakieś 75% dostępów do CHIP-RAM (dla obszaru ramki obrazu), zostaje tylko z 25% dostępów do wpychania do CHIP-RAMu nowych danych przez CPU
2) Jakby CPU nie był szybki, to chipset w Amidze 600 nie przejmie więcej niż 16bit x 3.5MHz danych na sekundę. CPU marnuje też czas czekając na przyznanie dostępu w ogóle.
3) Wymagana jest też konwersja Chunky to Planar, która - optymistycznie szacując zlożoność obliczeiową - może zjeść do 10% czasu procesora dla obrazu o parametrach: 320x256x50fps.

Biorąc pod uwagę 1), 2), oraz 3) - o jakim "chipset nie ogranicza" mówisz? Pewnie, że ogranicza - nawet jak się z niego nie korzysta i jedyne co ma robić to wyświetlać obraz:

A na koniec strona praktyczna, pytanie:
Robert, tak twoim zdaniem: dlaczego na Amidze z kartą graficzną gra Exodus w wersji AGA działa wolniej niż wersja RTG?
Główna różnica między tymi wersjami, to pamięć RAM (AGA lub karty) do której są przepychane dane obrazu. Jeśli AGA "nie przeszkadza" - to dlaczego jest wolniej? Przecież to nawet nie jest 3d, a proste 2D?

Cytuj:
Chipset Amigi nie ma wspomagania 3D, ale ma szereg własności, które mogą tylko odciążyć CPU i sprawić, by skupił się on na obliczeniach. Myślę, że fanowi Amigi o tak dużej wiedzy nie muszę więcej tłumaczyć tej kwestii.

Ale nie w przypadkach renderowania obrazu przez szybki CPU do własnej pamięci, a potem przerzucania ramki do CHIP-RAM. Nie ma znaczenia czy 2D i 3D. Tutaj większość ingerencji chipsetu prowadzi do dramatycznego spadku. Myślałem, ze taki fan Amigi jak ty wie skąd się to bierze?

Cytuj:
Tymczasem Amiga - wymóg Dooma to procesor trochę lepszy (68030 daje już radę) ze względu na wielozadaniowość Amiga OS.

Nie, wielozadaniowość AmigaOSu nic do rzeczy nie ma. Źródłem wymogu lepszego procesora jest to, że amigowy chipset przeszkadza procesorowi przesyłać obraz do CHIPRAM. Argumentem sa tu kwestie 1) 2) i 3) z poprzednich akapitów.

Cytuj:
Reasumując karta Vampire V2 pokazała, że PC dorobił się jako pierwszy Dooma bo wygrał wyścig w taktowaniu CPU (i że miał słaby system). AGA, która miała większe możliwości nawet niż VGA, nie miała nic do rzeczy.

No i właśnie o to się rozbija, że powinna być na rzeczy. AGA jest sercem Amigi, powinna dawać Amidze przewagę nad komputerami z lepszym CPU (tak jak OCS robił to w poprzedniej dekadzie), a już zupełnie nie może być tak, że przez samą obecność tego chipsetu Amiga potrzebuje mocniejszego CPU niż konkurencja, żeby osiągnąć podobne same rezultaty: czy w 2D, czy w 3D.
Masz naprawdę fantastyczne podejście: przez samą obecność chipsetu Amiga potrzebuje mocniejszego CPU niż konkurencja, żeby osiągnąć te same rezultaty, ale jednak "amigowy chipset w niczym nie przeszkadza". Na serio nie potrafię połączyć ze sobą tych stwierdzeń. Jeśli amigowy chipset "nie przeszkadza", to dlaczego potrzeba marnować moc CPU na konwersję, czekanie aż Agnus da dostęp do CHIP-RAM, a potem na przepychanie to przez wolną szynę CHIP....


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: środa, 11 lis 2015, 07:54 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 17:21
Posty: 936
Na a600 16 kolorów - więcej ecs w 640x400 nie wyciąga.
c2p w takim przypadku zajmuje mniej czasu cpu.
Cybervison 256 kolorów chodzi wolniej ale lepiej wygląda.
Niestety, porównując to całe natami/apollo/vampire do ppc do klasyka,
widać że jest to słabe i osiemnastoletnie karty ppc do klasyka są nadal lepsze.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: środa, 11 lis 2015, 09:00 
Offline
Doborowy forumowicz
Doborowy forumowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 17 sty 2012, 15:11
Posty: 918
swinkamor12 napisał(a):
Na a600 16 kolorów - więcej ecs w 640x400 nie wyciąga.

Dlatego też tak pomyka na A600 i tym samym wygląda dużo gorzej jak na tej Amidze 4000 :thumbup:

Gościu powinien uruchomić bez Cybervision3D i w tylu kolorach w ilu jest na A600, bo może nawet nic nie daje to Cybervision3D oprócz obrazu, a dla picu napisał Cybervision3D pod nagraniem że niby ten Vampire taka dobra :mrgreen:

_________________
Amiga Rulez / YouTube

Interes życia https://www.youtube.com/watch?v=EUkYy2YItvo


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
PostNapisane: środa, 11 lis 2015, 10:41 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 16 sty 2012, 15:14
Posty: 4676
Reasumując prawda jest taka że zarówno na A600 z Vampire, jak i na A4000 z 040 grać w Dooma w 640x480 się nie da. Natomiast dało się grać chocby na mojej A1200 040/33MHz + BPPC 266MHz + BVision, choć i tak było widać różnicę w płynności in minus względem rozdziałki 320x240 (być może dzisiaj jest inaczej i są bardziej zoptymalizowane wersje Dooma). Dało się też przy słabym procu 040/33MHz pracować na super kolorowym WB, w wysokiej rozdzielczości, gdzie okna odświeżały się zdecydowanie szybciej niż w tym 4 kolorowym systemie (o ile dobrze zapamiętałem film powyżej) obsługiwanym przez super szybkiego Wampira.

Ja doceniam zalety chipsetu, naprawdę taki dla przykładu Slam Tilt to pozostaje w ścisłym TOP 10 moich amigowych gier i uważam że żaden pecetowy pinball na super szybkich kartach graficznych, nawet się do tej gry nie zbliżył. Jednakowoż gdy przyszła moda na 3D i trzeba było iść z duchem czasu, gdzie chciało mieć się szybszy i ładniejszy WB, gdy chiało się mieć wygodę w używaniu programów graficznych, nie wahałem się z zakupem karty PPC i BVision i tej decyzji nigdy nie żałowałem. Twój film potwierdza tylko to że nawet dziś po 18 latach, wciąż nie wymyślono lepszego rozwiązania dla klasyka (no pewną nadzieją jest dostosowanie Crescendo), a takie karty to tylko ciekawostki, które nawet jeśli podniosą komfort pracy, to tylko częściowo a nie kompleksowo.

A tak na marginesie to bardziej sensowne byłoby wypuszczenie Vampire na A1200, tymczasem autor podobno wyłącznie skupia się na A600, dla której mało jest gier z ponad standardowymi wymaganiami.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 25 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
phpBB SEO